A fost macel la interviul sustinut de Mihai Udroiu pentru un post de judecator la Inalta Curte de Casatie si Justitie – Sectia penala. Unii dintre membrii Sectiei pentru judecatori, chiar si cei care nu au pus o intrebare in toata procedura, au deschis gura dintr-o data si au inceput sa-i puna judecatorului Udroiu, in cascada, intrebari peste intrebari dorind parca sa il puna in dificultate. Ca nu le-a iesit, este altceva! Iar acest lucru se poate vedea vizionand integral interviul, care desi s-a finalizat cu respingerea candidaturii lui Udroiu - singurele judecatoare care au punctat maxim prestatia judecatorului Udroiu fiind Gabriela Baltag si Evelina Oprina - acesta a oferit magistraturii o lectie de profesionalism, modestie si stiinta de carte, atribute parca prea bune pentru Inalta Curte.

Dupa cum veti vedea, in loc sa conteze pregatirea profesionala si buna credinta a judecatorului Mihai Udroiu (foto), a contat de ce scrie carti, cand judeca, cand citeste, cand se ocupa de familie, cum motiveaza, cum doarme, unde se plimba, ce fel de prieteni are si cati, de ce gandeste deschis si nu are o problema sa se razgandeasca atunci cand considera ca are o ratiune gresita in privinta unei chestiuni de drept, de ce vorbeste repede, de ce este interesat de practica de la curtile de arbitraj, de practicile Consiliului Concurentei si practic de ce a venit sa sustina interviul si nu sta linistit la Curtea de Apel Oradea sa judece si sa scrie carti. Cam asa se poate sintetiza cel mai lung interviu sustinut in aceasta procedura de promovare de candidatul Mihai Udroiu pentru postul de judecator la Sectia penala a curtii supreme.

Seria intrebarilor a fost deschisa de presedinta ICCJ Corina Corbu care a fost extrem de interesata despre comportamentul judecatorului in societate si in relatii de familie, daca sunt acestia limitati in a-si alege prietenii si locurile pe care le frecventeaza. "Nu pledez pentru insularizarea judecatorului. Cred ca judecatorul e om, e o persoana normala. Avem o functie care presupune anumite limitari", a conchis Mihai Udroiu, tunului de intrebari privitoare la integritate adresate de Corina Corbu.

Raspunsurile lui Udroiu la curiozitatile sefei ICCJ, desi au fost extrem de clarificatoare, au determinat-o pe Corbu sa revina pe la mijlocul interviului sa solicite o lamurire a "intinderii" relatiilor de prietenie. De ce, nu stim.

Interesante au fost insa si intrebarile judecatoarei Mariana Ghena – care nu mai are nevoie de nicio prezentare dupa ce a recunoscut ca a adoptat si solutii pripite in calitate de judecator suprem pe care acum le regreta – privitoare la "apasarile" judecatorului Udroiu.

Concret, Ghena voia sa afle daca judecatorul Mihai Udroiu se simte "apasat" de faptul ca magistratii citeaza din lucrarile sale stiintifice in hotararile judecatoresti si daca are o multumire profesionala pentru aceasta. Dincolo de faptul ca in raspunsul sau Udroiu a manifestat o modestie iesita din comun, la intrebarea legata de cum percepe judecatorul Udroiu chestiunea impartialitatii, acesta a punctat ca este "prudent" si ca prefera sa ii evalueze altcineva situatia prin raportare la standard.

Intrebat apoi de judecatoarea Gabriela Baltag ce reprezinta candidatura la Inalta Curte pentru Mihai Udroiu, acesta a raspuns ca nu este "cu nimic mai deosebit decat orice alt judecator" candidat la Inalta Curte, insa a tinut sa precizeze ca apreciaza ca poate oferi "o garantie de seriozitate, de echilibru si de indeplinire cu buna credinta a activitatii": "Nu traiesc din acumulari, nu am nimic particular despre care sa spun ca sunt alesul societatii sa desfasor activitate in cadrul Casatiei". Poate nici raspunsul asta la o intrebare perfect legitima nu a fost bun pentru Sectia de judecatori, de vreme ce l-au picat.

La randul sau, judecatoarea Evelina Oprina, apreciind activitatea stiintifica a judecatorului Udroiu, l-a intrebat pe acesta cum il ajuta activitatea extra-profesiunii de judecator, dar si cum reuseste sa isi organizeze timpul. Raspunsul, extrem de uman venit din partea judecatorului Udroiu a fost simplu: imbina activitatile profesionale cu cele de familie.

De departe, intrebarile judecatorului Mihai Balan au depasit, din punctul nostru de vedere, orice noima, acesta insistand sa clarifice cum procedeaza Udroiu daca Inalta Curte are alta opinie fata de cele retinute in cartile sale, ce ar face daca s-ar gasi intr-un conflict de opinii in Inalta Curte si practic cum de nu s-ar enerva ca nu e lumea de acord cu el? Degeaba a subliniat Udroiu ca sustine dezbaterea, ca "nu traieste din acumulari" si ca regandeste lucrurile, avand capacitatea sa recunoasca o ratiune sau perspectiva gresita retinuta in lucrarile sale, ca nu a fost chip. Balan a tinut-o cu "chestiunile teoretice" pornite de la conflicte inexistente.

De altel, o judecatoare care a simtit nevoia unor intrebari, nefiresc parca, de vreme ce la alte interviuri nu a dorit sa puna intrebari, a fost Lia Savonea, care a dorit sa afle de la Udroiu ce parere are despre un citat al unui fost ministru al Justitiei, respectiv Valeriu Stoica, referitor la faptul ca judecatorii trebuie sa inteleaga mai bine fenomenele economice pentru a face o distinctie clara intre ceea ce tine de logica afacerilor si ceea ce tine de fenomenul coruptiei.

Practic, Udroiu a fost solicitat sa faca interpretare pe text. In ce masura a contat raspunsul si ce relevanta avea, doar Lia Savonea stie, din moment ce l-a punctat cum l-a punctat.

Integritatea, asemenea sefei ICCJ, a fost punctul central si pentru Andrea Chis care a fost tare curioasa cum isi alege Udroiu prietenii si cu cine pleaca in vacanta, moment la care a contribuit si Corina Corbu care a vrut sa stie "cat largim" sfera prieteniilor judecatorului Udroiu.

Acaparat de debitul verbal al judecatorului Mihai Udroiu, seful CSM Bogdan Mateescu a rasuflat parca usurat cand a aflat ca acesta provine din Craiova, justificand astfel rapiditatea cu care vorbeste.

Atlfel, pe Mateescu l-a interesat ce a facut Udroiu in calitate de consilier al procurorului sef DIICOT (atragandu-i atentia ca au fost si proceduri disciplinare in legatura cu o relationare procuror-sef directie si judecator consilier), dar si cat conteaza aparenta de integritate, impartialitate si independenta. Totul intr-un tun de intrebari menite sa ii fractureze raspunsurile lui Udroiu. Totusi, consideram ca felul in care l-a clarificat judecatorul Udroiu pe Mateescu reprezinta pentru seful CSM o lectie de drept pe care ar trebui sa o reciteaca din cand in cand.

In final, din punctul nostru de vedere a fost absolut ireal si incredibil interviul sustinut de Mihai Udroiu in fata judecatorilor CSM, neavand nimic de-a face cu pregatirea profesionala a acestuia, ci mai degraba cu parcursul sau profesional, altminteri de apreciat, cu prieteniile si cunostintele pe care le are si cu neintelegerea de catre unii judecatori din Consiliul despre cum mai pot unii sa si judece, sa aiba si o familie fericita, dar si o activitate de succes in domeniul stiintific. Iar pentru toate acestea, i s-a recomandat sa incerce si la anul, ca poate atunci are noroc.

Va invitam sa parcurgeti integral interviul sustinut de judecatorul Mihai Udroiu in fata Sectiei pentru judecatori a CSM, sa analizati raspunsurile date si intrebarile puse si sa trageti singur concluziile fata de cel mai asteptat interviu de la Inalta Curte, ale carui rezultate sunt contestate si in prezent in spatiul juridic cu expresia: "Daca Udroiu nu a avut nicio sansa, ce rost au altii sa incerce sa ajunga la Inalta Curte?".

Redam in continuare integral audierea judecatorului Mihai Udroiu in cadrul interviurilor pentru promovarea la Inalta Curte – Sectia penala, interviul video fiind atasat la finalul articolului:

Corina Corbu

Corina Corbu: Atunci cand va raportati la valori precum independenta justitiei si a judecatorului indicati constiinta judecatorului printre pilonii de baza. Vreti sa dezvoltati actul de constiinta al judecatorului?

Mihai Udroiu: Cum spuneam anterior, standardul de evaluare este cel al probei, dincolo de orice indoiala rezonabila. Acest standard de inspiratie anglo-saxona este in contrapartida cu un alt standard de drept continental care se refera la intima convingere. Chiar daca aveo o decizie a Curtii Constitutionale un pic mai veche de vreo 20 de ani in care au declarat neconstitutional textul din Codul de procedura penala referitor la intima convingere cred ca lucrurile sunt greu de conciliat cu o filozofie de drept continental. Judecatorul evalueaza probele in functie de intima sa convingere. Chiar si in discutiile doctrinare in ceea ce priveste standarul probei dincolo de orice indoiala rezonabila, convingerea judecatorului, evaluarea credibilitatii si fiabilitatii probei se face dupa intima sa convingere. Convingerea intima a judecatorului ca o acuzatie este dovedita dincolo de orice indoiala rezonabila este esentiala in procesul penal.

Corina Corbu: Da, atunci cand va raportati la integritate, spuneti dumneavoastra ca aceasta valoare se realizeaza, printre altele, prin comportamentul judecatorului, atat in societate, in general in relatii de familie, afinitate, prietenii si relativ la persoanele cunoscute. In concret, domnule judecator, cum ar trebui sa se comporte judecatorul pentru a ramane in aceasta linie a integritatii inafara instantei?”

Mihai Udroiu: N-am optat pentru o insularizare a judecatorului. Cred ca judecatorul este conectat la toate elementele ce tin de mediul social. Ceea ce e important este ca integritatea eu o percep ca fiind o integritate sistemica si colectiva, Astfel incat comportamentul trebuie sa fie de asemenea natura incat sa nu afecteze in nicio forma integritatea personala a judecatorului sau integritatea sistemului din care face parte. Problema integritatii e o problema de proportionalitate, e o problema intotdeauna de echilibru, de drepturile judecatorului la viata privata si celelalte drepturi in calitate de cetatean si, de cealalta parte, respectarea integritatii sistemului judiciar ca ansamblu. Aici este nuanta fina in functie de care fiecare judecator ar trebui sa evalueze si sa gaseasca balansul corect al acestei evaluari.

Corina Corbu: Eu as insista in continuare pe aceeasi idee pentru ca, pornind de la ceea ce dvs spuneti: "conduita judecatorului trebuie sa asigure demnitatea profesiei si increderea publica in actul de justitie.”

Mihai Udroiu: E esentiala.

Corina Corbu: Este esential da. Ce trebuie sa faca, unde trebuie sa se opreasca judecatorul? Cu totii suntem de acord ca e o chestiune de demnitate a profesiei, de incredere in actul de justitie, ne incumba o serie de obligatii.”

Udroiu: Avem obligatii, dar avem si drepturi. Obligatii de rezerva ce tin atat de comportamentul personal al judecatorului prin raportare la propria hotarare, la colegii acestuia, mie mi se pare o chestiune esentiala in activitatea judecatorului. Pe de alta parte, este o raportare institutionala fie la institutia din care face parte, fie in legatura cu alte institutii. Integritatea poate fi afectata in acest balans prin orice comportament inadecvat, fie in cadru institutional, fie in cadrul vietii personale.

Corina Corbu: Bun, eu tot insist.

Mihai Udroiu: Da, da...

Corina Corbu: ...Si merg mai departe: Sunt judecatorii limitati in a-si alege prietenii, in frecventa anumite locuri, in a se manifesta intr-un anumit mod?

Udroiu: In mod sigur in a-si alege prietenii... Nu cred ca exista o limitare in abstracto. In frecventarea locurilor trebuie sa fie o decizie asumata si evaluata in functie de natura locului pe care intelege sa-l frecventeze. Cred ca cercul de prieteni trebuie sa fie foarte atent ales din perspectiva modului in care o relationare sub forma unei relatii de prietenie poate afecta chiar aparenta de impartialitate sau independenta a judecatorului. Dar asta nu inseamna o limitare in abstracto ori a priori in privinta modului de a-si alege prietenii. Judecatorul este un membru al societatii, are o viata normala. Viata normala trebuie sa fie desfasurata ca orice alta persoana, insa cu aceste limitari generate de functie de a nu afecta prestigiul justitiei in ansamblu.

Corina Corbu: Da, pentru ca altfel se ajunge la ceea ce negati dvs. mai devreme, insularizarea judecatorului.

Mihai Udroiu: Nu pledez pentru insularizarea judecatorului. Cred ca judecatorul e om, e o persoana normala. Avem o functie care presupune anumite limitari.

Corina Corbu: Si o responsabilitate imensa.

Mihai Udroiu: Da.

Mariana Ghena

Mariana Ghena: Domnul judecator, am lecturat hotararile dvs din aceasta procedura si mi-am format parerea ca sunteti un om riguros, dar si exigent. Se consemneaza in Raport ca incepand cu 25 aprilie 2017 si in prezent sunteti membru desemnat in Comisia de evaluare a activitatii judecatorilor. Prin prisma a ceea ce am spus mai devreme, cum raportati aceasta exigenta la hotararile colegilor dvs pe care trebuie sa ii evaluati.

Mihai Udroiu: Eu nu sunt Patul lui Procust ca sa ii raportez la exigenta pe care o acord eu. Aleg un standard abstract in functie de deciziile colective pe care le luam. Suntem comisie, avem o discutie prealabila, stabilim standarde si in functie de acele standarde dezbatem. Eu am o exigenta ridicata personal in motivare pentru ca am si o formatie teoretica, asta nu stiu daca e bine sau e gresit, dar explic normele de drept. Faptul ca un alt judecator nu teoretizeaza problema de drept nu inseamna ca nu are o hotarare foarte buna. Intotdeauna am incercat sa clarificam urmatoarele elemente: este hotararea inteligibila, este scrisa cursiv, rationamentele sunt coerente? Eu am evaluat hotarari si de la judecatori din contencios si din civil si am incercat sa citesc sa vad daca, eu nefiind specializat pe aceasta materie, reusesc sa inteleg coerent motivarea solutiei date de judecator. Daca motivarea e coerenta, punctajul e... Generam un standard abstract, e important ca hotararea sa fie coerenta, e important sa fie clara si convingatoare.

Mariana Ghena: Si o alta intrebare, domnule judecator. Cum ati primit, daca s-a intamplat, sau cum ati primit situatia in care intr-o cauza pe care o judecati avocatul va invoca o opinie doctrinara care va apartine incercand sa isi argumenteze situatia faptica, situatia de drept... Cum ati primi-o, cum ati gestiona-o prin prisma calitatii dvs de magistrat? Daca s-a intamplat, daca se va intampla...

Mihai Udroiu: S-a intamplat!

Mariana Ghena: In regula.

Mihai Udroiu: In principiu, suntem de acord ca opiniile exprimate in doctrina nu afecteaza impartialitatea. Insa, atunci cand problema de drept este foarte delicata si poate depinde de esenta solutiei, ori de cate ori am vazut in motivele de apel citate dintr-o cartea de-a mea sau in care eram coordonator, intotdeauna am precizat in sala ca 'avem niste motive de apel in care sunt citate o serie de lucrari elaborate de mine sau in co-autorat. Considerati ca exista vreun motiv de afectare a aparentei de impartialitate?' Daca oamenii au zis ca nu, si vor sa ii judec eu, merg mai departe. Oricand am vazut ca exista dubii am insistat sa imi invedereze daca aceasta opinie exprimata in doctrina poate afecta standardul de aparenta de impartialitate, eu neavand o problema sa fac declaratie de abtinere si sa judece alti colegi.

Mariana Ghena: Acum iarasi marturisesc, citind hotararile tuturor candidatilor din aceasta procedura, v-am regasit citat in considerentele unora dintre ele, la fel, in a-si sustine argumentele exprimate. Cred ca pe langa o multumire profesionala pe care o traiti, nu stiu daca este asa, cred ca este si o apasare, asa-i? Si daca este, oare de ce ar fi?

Mihai Udroiu: Stiti, eu nu agreez varianta cu citarea doctrinei in hotarari. Eu personal fac referire generica la problema doctrinara, insa nu uit tot timpul ca hotararea la final este pronuntata in numele legii!

Mariana Ghena: Absolut!

Mihai Udroiu: Fiind pronuntata in numele legii, nu e o opinie doctrinara...

Mariana Ghena: Acum nu va ascund faptul ca va regasiti in anumite hotarari judecatoresti.

Mihai Udroiu: Exista optiunea in care cred ca judecatorul ori considera ca daca ar scri-o singur motivarea, fara sa citeze sursa, ar fi o problema de copywrite, desi nu cred ca e o varianta, dar exista stiluri de motivare diferite. Unii motiveaza cu citari din jurisprudenta CEDO, din doctrina, uneori prea multa. Daca v-ati uitat pe hotararile mele, eu nu citez, pentru ca hotararile se pronunta in numele legii. Nu cred ca e rolul hotararii judecatoresti sa fie incarcata cu citari. E important sa fie cu principii, in analiza pe fond, dar nu... Eu nu imi intemeiez hotararea pe autoritatea solutiei pronuntate de catre un autor sau de catre, dar pot sa existe solutii.

Mariana Ghena: Si o ultima intrebare, pentru ca in punctul de vedere pe care l-ati exprimat v-ati raportat la cei trei de "i", asa ati spus dvs, cum vedeti prin prisma judecatorului Udroiu aspectul impartialitatii?

Mihai Udroiu: E o componenta intrinsecta a dreptului la un proces echitabil. Dincolo de discutiile de impartialitate subiectiva sau obiectiva, functionala sau personala, cred ca justitia trebuie sa se vada ca este facuta, astfel incat orice persoana informata de buna credinta si onesta care participa la o sedinta publica de judecata trebuie sa aiba convingerea ca intr-o cauza particulara justitia a fost realizata. Drepturile fundamentale fac parte din structuri supraconstitutionale. Mi se pare ca cel mai mare pericol in activitatea fiecarui judecator, fiecarui procuror este sa golesti de continut substanta unui drept cu valoare supraconstitutionala. Vorbeam de art 6 din Convenita EDO care chiar in primul alineat vorbeste despre dreptul la un tribunal independent si impartial facand o legatura esentiala intre independenta si impartialitate. Aceasta Conventie cu jurisprudenta Curtii eu o percep ca facand un corp supraconstitutional a carei respectare este obligatorie pentru fiecare judecator, iar prudenta in desfasurarea activitatii... nu ai nicio satisfactie sa pronunti o hotarare daca exista discutii cu lipsa de aparenta de impartialitate a judecatorului. Eu sunt prudent, prefer sa imi evalueze altcineva situatia prin raportare la standard, decat sa ma evaluez eu atunci cand exista discutii. In practica nu au existat. Singurele declaratii de abtinere pe care le-am facut au fost fie ca a fost sotia mea judecator in prima instanta, fie ca in caile extraordinare de atac pronuntasem eu hotararea.

Gabriela Baltag

Gabriela Baltag: Spuneati, domnule judecator ca aceasta candidatura va intregeste cariera profesionala. E vorba despre dumneavoastra, dar pentru societate, ce credeti ca reprezinta aceasta candidatura?

Mihai Udroiu: Eu nu sunt cu nimic mai deosebit decat orice alt judecator posibil de la Inalta Curte. Pe o parte dintre contracandidati ii cunosc, pe altii nu ii cunosc. Ce pot sa ofer este o garantie de seriozitate, de echilibru si de indeplinire cu buna credinta a activitatii. Cred ca asta se poate castiga prin candidatura mea. Altfel, nu traiesc din acumulari, nu am nimic particular despre care sa spun ca sunt alesul societatii sa desfasor activitate in cadrul Casatiei.

Gabriela Baltag: Cand v-am auzit mai inainte facand trimitere la divinitate, marturisesc ca mi-a placut foarte mult pentru ca si acesta este crezul meu, ca atunci cand judecam si noi suntem judecati, noi judecatorii. Dimineata, domnule judecator, citind ceva din Psaltirea, asteptam cea mai mare sarbatoare religioasa, m-am gandit ca as putea sa va intreb pe dvs un lucru important pentru un judecator in materie penala. In psalm deosebit din Catisma a doua (Psalmul 11 al lui David) care spune asa: "Caci atunci cand se ridica sus oamenii de nimic, nelegiuitii misuna pretutindeni". Oare judecatorul este o realitate sociala? Poate judecatorul schimba intr-un fel aceasta...

Mihai Udroiu: O sa va raspund cu alta poveste. Este un autor ceh care imi place mie foarte tare, Karol Capek, "Povestiri dintr-un buzunar, Povestiri din celalalt buzunar" si in cadrul acelei carti are o povestire care se numeste "Tribunalul Suprem". Povestea in esenta este urmatoarea: un criminal decedeaza si ajunge la Judecata de Apoi si constata ca cei care il judecau erau tot oameni si martor era Dumnezeu. El spune, "Doamne, eu ma asteptam sa fiu judecat de catre tine in Judecata de Apoi", iar raspunsul Divinitatii este "Eu cunosc totul despre tine, ar fi incapabil sa te judece un judecator care cunoaste totul despre tine, de aceea te judeca omul, pentru ca omul este sortit sa apartina omului'.

Evelina Oprina

Evelina Oprina: V-as adresa si eu cateva intrebari. Domnule judecator, s-a vorbit si inaintea mea despre activitatea de cercetare bogata pe care o aveti. A fost remarcata de altfel si in raportul Inspectiei Judiciare si in discutiile cu colegii, si in discutiile cu avocatii si as vrea sa va intreb: Cum simtiti ca va ajuta toata aceasta activitate extra-profesiunii de judecator in activitatea de judecator? Ce plus va aduce?

Mihai Udroiu: Eu scriu din doua motive. Unu: sa imi lamuresc lucrurile, pentru ca de multe ori cand explicam unei persoane, pare mai clar decat era inainte si doi, sa incerc sa lamuresc lucrurile pe care nu le cunosc. Sa incerc sa lamuresc lucrurile pe care le cunosc si pe cele pe care nu le cunosc. In specializarea dreptului si in nisarea aceastuia si in interdisciplinaritatea sa este foarte complicat sa le stii pe toate. Iar fara cercetare stiintifica si o aplecare spre domeniul cercetarii nu cred ca poti sa performezi in materia stiintelor. Cum ma ajuta din perspectiva judecatorului? Scriind imi lamuresc lucruri, lucrurile sunt mult mai clare pentru mine din perspectiva analizei pe care o fac intr-o cauza, ulterior scrierii. Asta e motivul, printre altele pentru care scriu.

Evelina Oprina: Am o curiozitate. Am observat ca in multe decizii pronuntate de ICCJ, in RIL-uri, sunt citate din dvs. Au fost confirmate opiniile dvs?

Mihai Udroiu: Da! Din fericire spun, opiniile stiintifice pe care le-am exprimat nu au fost divergente fata de solutiile date in recursurile in interesul legii sau de completurile de hotarari prealabile.

Evelina Oprina: Cum reusiti sa imbinati cariera pe care o aveti pe toate planurile cu timpul liber si cu familia?

Mihai Udroiu: Scrisul e o problema de constanta. Eu daca nu scriu o saptamana, urmatoarea saptamana imi ia cel putin 3 zile sa imi intru in modul de scris. Sunt organizat in sensul ca scriu dimineata, intre 5 si 7 dimineata, cand e liniste. Ma trezesc undeva in jur de 5 fara un sfert si scriu. Citesc seara si cand citesc am incercat sa dezvolt reflexul acesta si la copii, in sensul in care atunci cand citesc ii iau si pe ei langa mine spunandu-le ca tata iubeste cel mai tare sa citim impreuna. Si in acest context, citim impreuna pe langa celelalte activitatti pe care le facem. Merg la teatru cu ei sau ei urmeaza cursuri de teatru, fac gimnastica, ii duc, ii iau. Scrisul este cand este liniste, constant, si intotdeauna dimineata.

Mihai Balan

Mihai Balan: In legatura cu activitatea stiintifica si legatura ei cu activitatea de judecator. Sunt desigur decizii de pronuntare de la Inalta Curte de unificare a practicii. Mai sunt insa si decizii relevante ale Inaltei Curti in diverse probleme in care nu s-au pronuntat spre exemplu RIL-uri. Dvs ati avut pe planul teoriei opinii diferite fata de practica relevanta intr-o anumita problema la Inalta Curte?

Mihai Udroiu: Cred ca au fost doua chestiuni punctuale in care ulterior publicarii pe site-ul Inaltei Curti a acestor decizii relevante mi-am modificat textul din carte, aratand toate nuantele acestui aspect. Eu cred ca rolul intrinsec al instantei supreme nu este compatibil cu ideea de practica neunitara. Cred ca atunci cand instanta suprema apreciaza ca o decizie este relevanta, indiferent de ponderea cu care se ia, pentru ca deciziile relevante nu sunt luate cu 25 din 25. cred ca rolul meu ca judecator este nu sa potentez discutia despre corectitudinea sau incorectitudinea deciziei relevante a Inaltei Curti, ci sa contribui la unificarea practici. Cred ca intelegand rolul instantei supreme, chiar si ca judecator de tribunal, de curte de apel, in orice forma, este important sa oferi in doctrina un suport stiintific in vederea unificarii practicii. Eu nu traiesc din acumulari si nici nu intepenesc in proiect. Sunt o persoana cu multe dubii stiintifice, regandesc lucruri care mi se par clare astazi si maine e posibil sa mi se para cu un rationament si o alta perspectiva gresite. Gandesc tot timpul in drept. Dar atunci cand Inalta Curte al carei rol constitutional intinsec este de a asigura uniformizarea practicii. Nu concep o Inalta Curte altfel decat cu un standard in casatie si un vector de unificare a practicii. Tocmai de aceea cred ca rolul acesteia trebuie degrevat in viitor pentru a asigura unificarea practicii. Tocmai de aceea am vazut toate preocuparile administrative desfasurate de Inalta Curte in vederea unificarii practicii. Cunoasteti recent infiintatul Departament pentru studiu si unificarea practicii din cadrul ICCJ. Este esential ca Inalta Curte sa transmita un mesaj unitar previzibil. Eu ca scriitor, cercetator stiintific, nu am rolul de a contribui la crearea de dubii asupra rolului constitutional al Inaltei Curti. Eu trebuie sa contribui in toate activitatile stiintifice la transmiterea unui mesaj unitar.

Mihai Balan: Daca veti fi judecator la Inalta Curte, e clar ca nu veti putea face abstractie de problemele pe care le-ati tratat in lucrarile dvs...

Mihai Udroiu: Sa stiti ca, din fericire, sunt doar cateva chestiuni punctuale unde raportat la opinia...

Mihai Balan: Este doar o chestiune teoretica: sa spunem ca v-ati conturat o opinie in teorie si e logic ca ati sustinut-o si acum la Inalta Curte veti gasi o alta practica sau se va contura o alta practica fata de cea pe care dvs ati vedea-o ca fiind cea corecta. Cum ati gestiona pana la urma inerentul conflict intre doua laturi ale activitatii pe care banuiesc ca le iubiti la fel de mult?

Mihai Udroiu: Indiferent de dragostile noastre, cand mergem la serviciu si cand actionezi in cadrul Inaltei Curti de Casatie si Justitie, obligatia mea ca judecator este sa transmit un mesaj unitar pe interpretare. HP-uri, RIL-uri, toate presupun o dezbatere. In momentul in care se ajunge la o concluzie eu cred ca nu mai e loc de interpretare nici stiintifica, nici in aplicabilitate, mesajul fiind foarte clar. Nu conteaza ce s-a scris in paginile cartii, conteaza ceea ce s-a transat cu caracter obligatoriu.

Mihai Balan: Eu nu vorbesc de obligativitate, acolo nu e niciun dubiu. Problema se pune in momentul in care dvs aveti o alta opinie.

Mihai Udroiu: Orice poate fi regandit, tocmai asta spuneam anterior. Asta este farmecul dreptului, nu intotdeauna argumentele de astazi solide pe care le avem sunt valabile intr-un alt context sau o alta speta. Citeam relativ recent o carte, "Comunicarea defectuoasa" despre conversatii dificile a unui profesor Douglas Stone, un profesor de la Facultatea de drept de la Harvard in care identifica una dintre problemele conversatiilor dificile si al discutiilor contradictorii, incapacitatea de a intelege si de a asculta opinia celuilalt. Eu cred ca, ca judecator de Inalta Curte, principala problema atunci cand exista o dezbatere, este important din punctul meu de vedere sa asculti argumentele celuialt si cred ca intotdeauna exista o solutie in care sa fie transata problematica. Opinia separata, ultima ratio (principiul ultimului argument).

Stiti ca sunt tari, sapte cred in cadrul Uniunii Europene, in care este interzisa opinia separata: Franta, Italia, Olanda, Belgia si imi mai scapa cateva, care au dezvoltat in teorie conceptul de unanimitate aparenta, care inseamna ca si atunci cand nu ne-am inteles, daca atunci cand stabilim o anumita solutie rolul constitutional al instantei supreme este de a prezerva unanimitate. Si atunci, aceasta teorie dezvoltata din interdictia opiniilor separata in aceste sisteme de drept se pliaza foarte bine si in procedura, de la caz la caz.

Mihai Balan: Ma scuzati, eu am pornit de la ipoteza ca ar fi un conflict intre o idee pe care ati sustinut-o teoretic multi ani de zile si, sa spunem, practica ... cum ati gestiona-o? Ati renunta la ea pur si simplu?

Mihai Udroiu: Ultima ratio, opinia separata.

Mihai Balan: Cat de usor ati renunta la ea pentru ca totusi nu este opinie scrisa asa...

Mihai Udroiu: Dezbaterea presupune o analiza de argumente in care ascult argumentele colegilor, evaluez argumentele colegilor, avem o dezbatere. Nu intotdeaua pretind ca am dreptate in integritate in interpretarile pe care le fac. Posibil sa fie si interpretari gresite, am avut si interpretari gresite in cartile publicate pe care le-am revizuit in anii urmatori. Calitatea importanta este sa recunosti cand gresesti, nu sa o tii pe solutia gresita, dar opinia stiintifica este importanta atata timp cat este sustenabila in argumente. Daca in dezbaterea argumentata dezvolta o alta opinie sustenabila pe argumente, personal nu am o problema sa imi revizuiesc opinia.

Mihai Balan: Dar ce faceti daca ceilalti nu isi revizuiesc si dvs considerati, adica prezentati situatia intotdeauna ca ei au deschidere, ca se pliaza pe o opinie pe care o accepta pentru ca e argumentata, dar se poate ca interlocutorul dvs sa nu aiba aceste calitati foarte bine... sau ma rog, o opinie la fel de bine conturata si nu accepta.

Mihai Udroiu: Asta spun. Fiind o solutie de speta, dezbaterea este esentiala. In cazul in care toate argumentele s-au incheiat si opinia stiintifica prezentata anterior in carte mi-o mentin, nu am problema sa fac opinie separata prezentandu-mi motivele. Cred ca in statele care permit opinia separata aceasta opinie este un drept al judecatorului, nu o sarcina care sa il constranga cumva in mecanismul judiciar. Sunt foarte deschis la dezbatere. Mi se pare ca a pretinde ca am o interpretare corecta in cartile publicate inseamna sa ma limitez pe mine ca autor si sa traiesc din acumulari. V-am spus ca nu traiesc din acumulari, regandesc tot timpul ceea ce scriu, din perspectiva editiilor noi ale cartilor, modificarilor legislative. Sa va dau un exemplu: a fost recent o modificare legislativa, in februarie in privinta masurilor asiguratorii cu mentinerea masurilor asiguratorii. Frumos textul, ca se verifica in cursul urmaririi penale sau in cursul instantei, fara procedura. Dezbaterea poate sa fie deschisa pe aceste... aici nu gasesti pe nimeni care sa aiba dreptate. Cred ca este flexibila si dezbaterea, daca nu este o solutie obligatorie, daca nu este decizie de principiu a Inaltei Curti, discutam pana ajungem la o solutie.

Lia Savonea

Lia Savonea: Intr-un interviu recent, un reputat profesor universitar ne adresa noua celor din materie penala un repros voalat. E vorba de domnul profesor Valeriu Stoica si spune asa: 'magistratii, fie ei judecatori sau procurori, ar trebui sa inteleaga mai bine fenomenele economice pentru a face o distinctie clara intre ceea ce tine de logica afacerilor si ceea ce tine de fenomenul coruptiei. In absenta acestei distinctii exista riscul inhibarii initiativei private si nasterea unor suspiciuni privind descurajarea capitalului romanesc'. Credeti ca are dreptate? Putina, mai multa, deloc?

Mihai Udroiu: Cred ca ceea ce pune in discutie profesorul Stoica din perspectiva persoanei specializate si practicantului in special in consultanta in materie de drept privat, pune problema delimitarii fine intre ceea ce fie un factor inhibitor asupra economiei si un comportament penal. Noi suntem intr-o zona relativ de incercari in interpretarea ipostazelor penale pe care le-ar putea avea anumite comportamente acceptate institutional de catre corporatiile care fac investitii in Romania pentru ca due diligence-urile facute in cadrul corporatiilor, practica firmelor mari de consultanta se poate lovi de riscul penale pe care impreuna il releva in cadrul unui document generat de interpretarea anumitor norme sau de standardele legislative. Ce este esential ca mesaj transmis, cred ca este un mesaj de uniformizare, cred ca este un mesaj de deschidere a mintii catre modurile de interpretare si de armonizare a practicilor comerciale cu disciplinele care pot sa cada in sfera ilicitului penal si cred ca prin mesajul specialistului in privat care vede riscuri ori de cate ori vorbeste cu un client care incepe sa importe un comportament social acceptat in tara de origine intr-o alta tara.

Lia Savonea: Exista o tendinta oarecum punitiva in domeniul acesta atat din punct de vedere legislativ, cat si a mentalitatii noastre?

Mihai Udroiu: Sa stiti ca am cercetat un pic dreptul comparat in materie, dar nu neaparat din perspectiva legislativa ci din perspectiva jurisprudentiala. Perspectiva mea este ca suntem intr-un sistem in care vedem infractiuni peste tot si nu stiu daca e ok. Eu cred ca nu poate sa nu fie fapta in Franta si in Belgia acelasi comportament poate fi considerat, ca urmare a unei interpretari, chiar constante in absenta unei norme clare si in absenta unei norme care este dezvoltata in absenta unei. De aceea, eu vad prea multe infractiuni in Romania din modul in care s-ar putea interpreta... si cred ca asta si o problema a supraincarcarii rolului instantelor sau al parchetelor. Pentru ca in special cand este vorba despre comportamente economice in materia dreptului concurentei, in special cand discuti de achizitii publice sau de drepturile urbanismului, lucrurile spre abuz in serviciu pot sa para la o limita fina.

Andrea Chis

Andrea Chis: Ati vorbit despre 3 "i" iar aceasta cu integritatea este cea mai importanta dintre cei trei "i" si am vrut parerea dvs in aceasta chestiune. Cum va alegeti prietenii cu care va vizitati si cu care mergeti in concedii?

Mihai Udroiu: Eu am prieteni constanti din facultate, am si prieteni constanti din copilarie, eu am copilarit in Craiova, am facut liceul in Craiova, am venit la facultate in Bucuresti. Mare parte dintre prietenii mei sunt din perioada liceului si din perioada facultatii. Nu am foarte multi prieteni noi, chiar putini, nu-s.. nu ies foarte des, nu socializez foarte des, prefer cercurile constante. Daca s-ar putea sa nu fie foarte multi juristi in cerc, mi-ar placea si mai mult. Am prieteni artisti din liceu, am prieteni doctori, am prieteni... Discutiile mi se par captivante cu cei din alte materii, dar n-as putea sa va spun cum aleg, ca nu prea aleg. Am un cerc constant de prieteni.

Corina Corbu, intervine: Aveti si prieteni judecatori, procurori, avocati?

Mihai Udroiu. Da, da. Am facut facultatea impreuna.

Corina Corbu: Am vrut sa vedem cat largim....

Mihai Udroiu: Unii au optat pentru procuratura, altii catre avocatura, Am foarte multi prieteni care au pobabil cele mai mari firme de consultanta din Romania, multinationala. Sunt captivat, de exemplu pe o discutie de farma, citesti o suta de ani si nu ai inteles niciodata nimic, pana vine unu care are mintea foarte clara si iti explica cum e fenomenul. Acum, nu ca as vrea sa stiu toate domeniile, dar sa stiti ca dreptul concurentei e foarte apropiat de materia penala. M-au interesat foarte mult practicile si de la curtile de arbitraj de la Paris, si practicile Consiliului Concurentei, si practicile Comisiei... procedurile sunt de natura penala. Am prieteni si avocati si judecatori si procurori si artisti si filosofi, de toate categoriile.

Hop, intervine si presedintele CSM Bogdan Mateescu: Am inteles acum, ca sunteti din Craiova se explica si...

Mihai Udroiu: Vorbesc prea reprede, stiu...

Bogdan Mateescu: Ma bucur ca exista si persoane care vorbesc repede. Revenind la interviul domnului judecator, as fi vrut sa lamuresc doua aspecte. In primul rand (neinteligibil), vreau sa va intreb si alte aspecte pe care nu le-au remarcat colegii mei, sunt lucruri pe care trebuie sa le lamurim: Ati fost consilierul procurorului sef DIICOT (Alin Bica).

Mihai Udroiu: Da

Bogdan Mateescu: Aveati calitatea de judecator?

Mihai Udroiu: Da.

Bogdan Mateescu: Si vreau sa va intreb lucrul acesta. Stiti bine ca in alte situatii au existat si proceduri disciplinare in legatura cu o astfel de relationare procuror-sef directie, judecator consilier. De ce simte nevoia un judecator sa se duca consilier la un procuror sef directie, procuror general si cum ar putea contribui ?

Mihai Udroiu: Nu am fost primul judecator consilier al unui procuror sef sau general. Si Daniel Morar a avut consilier judecator, si Laura Codruta Kovesi a avut consilier judecator si Tiberiu Nitu a avut consilier judecator. Pentru mine, acceptarea propunerii si a procurorului general si a procurorului sef DIICOT de a merge in cadrul DIICOT a reprezentat o provocare din urmatoarea perspectiva: Era preconizata intrarea in vigoare a noilor coduri. Lucrasem la acestea, iar pe specificul activitatii DIICOT-ului erau foarte multe cauze care generau discutii cu privire la incriminare sau neincriminare, termenul de prescriptie, competenta. De exemplu, daca aveai o acuzatie in rem pe subminarea economiei nationale care disparuse odata cu intrarea in vigoare a noului Cod, discutia era fapta investigata e abuz in serviciu sau delapidare. Abuz in serviciu era competenta DNA, delapidarea era competenta DIICOT, daca retineai un grup.

Bogdan Mateescu: Nu puteati sa faceti lucrul acesta in sala de judecata, daca era cazul?

Mihai Udroiu: Ceea ce am incercat eu e sa duc rigoarea judecatorului in evaluarile pe care le-am facut in calitate de consilier al procurorului sef DIICOT. Cu ce ma ocupam in concret: faceam note catre procurorul sef DIICOT pe plangerile impotriva solutiilor, faceam note pentru procurorul sef pe verificarea legalitatii rechizitoritorilor intocmite de procurorii sefi de servicii teritoriale sau de catre procurorii sefi din cadrul DIICOT, exprimam pareri in privinta loialitatii procedurilor. Foarte multe condamnari ale Romaniei sunt pe drepturile omului. Exprimam opinii in legatura cu cadrul de desfasurare astfel incat sa fie indeplinite conditiile de legalitate si de loialitate. Am incercat sa aduc un plus de rigoare in privinta legalitatii. Am si castigat experienta din perspectiva structurii investigative. Sa stiti ca inainte sa ajung acolo, stiam din teorie si din note, dar nu stiam cum se organizeaza o livrare organizata cu investigator sub acoperire transnationala. Am vazut si eu acolo cum se face si am deschis ochii. Nu stiam cum se face... Investigatorul sub acoperire, nu am stiut niciodata cum se face legenda investigatorului sub acoperire, am aflat-o in cadrul discutiilor. Sunt lucruri pe care le-am invatat lucrand, eu cu standardele de legalitate si cu un reflex in interpretarea probelor la standardul probei dincolo de orice indoiala rezonabila incercand sa evidentiez riscuri sau posibile riscuri. Acum daca procurorul de caz sau procurorul sef DIICOT isi insusea opinia mea...

Bogdan Mateescu: Deci, acesta era scopul urmarit pentru ca vreau sa lamurim. Si, domnul judecator, ati relatat pe larg si as vrea sa lamurim, citind cu atentie pledoaria dvs despre cei trei "i", ce rol are aparenta in evaluarea externa a fiecaruia dintre cei 3 i.

Mihai Udroiu: Este esentiala aparenta in Justitie. Trebuie sa se vada ca este facuta. Degeaba cred eu ca mi-am indeplinit toate atributiile si ca am fost independent, integru, ca am satisfacut standardul de independenta interna, am satisfacut standardul de impartialitate functionala si personala, sunt integru, daca perceptia despre modul in care s-a desfasurat actul de justitie a fost... daca va uitati in Raportul Inspectiei Judiciare, am avut sase sesizari la Inspectia Judiciara pe natura solutiilor. Nimeni nu a sesizat vreodata comportamentul meu sau faptul ca as fi lansat din atitudine, din modul de conducere a sedintei, din modul in care am discutat cu participantii... eu am fost surprins de sesizarile la Inspectie, ca l-am condamnat pe un inculpat. Si condamnarea este o solutie.

Bogdan Mateescu: Vorbeam despre aparenta pentru ca stiti bine, discutiile din trecut propagate prin raportare la calitatea judecatorului de Inalta Curte avuta anterior numirii si a existat propunerea ca judecatorii de la ICCJ, pentru prima oara numiti chiar din functia de consilier ai procurorului general sau procuror sef directie. Cum vede judecatorul Udroiu din exterior situatia aceasta? Sa facem un exercitiu de imagine ca nu suntem parte din sistemul judiciar.

Mihai Udroiu: E foarte complicat sa dai un raspuns in abstracto. Apropri, transant, in limita legalitatii se poate. Cred ca evaluarea trebuie facuta de la caz la caz. Cred ca ceea ce conteaza este experienta profesionala. V-am spus anterior, eu am invatat foarte mult din structurile de parchet in care am functionat, imi amintesc cand eram procuror tanar, aveam 26 de ani, lucram in Parchetul Curtii de Apel Bucuresti. Erau procurori cu experienta, George Balan, Liviu Dascalescu de la care invatai numai din modul in care se raportau in discutie sau cum se pozitionau.

Bogdan Mateescu: Totusi, cum ar privi o persoana din afara sistemului judiciar vazand ca judecatorul care il judeca a fost consilierul procurorului din echipa caruia a plecat rechizitoriul?

Mihai Udroiu: Daca exista un risc este obligatia judecatorului sa se abtina, dar nu vad o incompatibilitate intre faptul ca am fost procuror inainte. Cred ca este important ca oamenii sa stie cine ii judeca. Daca oamenii stiu cine ii judeca si nu au o problema de a contesta componenta completului si daca sunt dubii cu privire la aparenta de impartialitate.Declaratia de abtinere nu este un drept al judecatorului, este o obligatie pentru ca atunci cand exista disputa cu privire la o... sa stiti ca materia penala este delicata, cand ajungi sa pronunti o solutie definitiva lumea se gandeste daca ma considera structural rau sau nu, daca considera ca am facut fapta sau nu, si cand te gandesti la perspectiva, o decizie de natura penala schimba viata. In aceasta logica cred ca temeri de aparenta lipsa de impartialitate sesizate imi atrag obligatia de abtinere. Eu cred ca completul in care particip, indiferent de solutia pe care o pronunt nu trebuie sa lase discutii anterioare cu privire la modul de percepere si de intelegere a actelor procesuale sau a probelor generat de o experienta anterioara a mea. Faptul ca invatam si avem mai multe lucruri din mai multe profesii nu e...

Bogdan Mateescu: Categoric, dar stiti foarte bine separarea carierelor salutata de Comisia de la Venetia, fiecare cu specificul ei.

Mihai Udroiu: Separarea carierelor e o alta poveste.

Bogdan Mateescu: Intrebarea mea viza situatia in care un procuror este numit judecator la Inalta Curte.

Mihai Udroiu: Legal este posibil. Cu experienta anterioara de procuror si in prezent judecator. Daca va uitati la sistemele de recrutare, si ma refer si la dreptul continental, eu nu am vazut o dezbatere pe background-ul profesional al persoanei respective, ci pe calitatile persoanei respective.

Bogdan Mateescu: Sunt de acord cu dvs, totusi se dezvolta mentalitati...

Mihai Udroiu: Stiti cum e, este o optiune legislativa, fiecare se contureaza, ramane intr-un sistem de drept continental, promovam judecatori de cariera, cu dezbaterea cata vechime trebuie sa ai ca sa fii judecator. Pai, intr-un sistem de drept continental, magistratul de cariera incepe de la inceput.

Bogdan Mateescu: Asa este.

Mihai Udroiu: Intr-adevar, in alte sisteme de drept se promoveaza judecatori cu o experienta anterioara, dar este o optiune legislativa despre cum trebuie sa functioneze sistemul. Acum, putem sa comentam ca e buna sau nu e buna. La aceasta ipoteza importanta este pesoana. E structurala persoana.

Bogdan Mateescu: Eu cred ca e si o problema de principiu si sunt de acord cu dvs ca este foarte importanta persoana. Vorbeam despre aparente prin asocieri. Ati raspuns intrebarii colegei mele, Andrea Chis, cu privire la prietenii pe care vi i-ati alege. Au fost situatii de-a lungul timpului, toti am trecut prin ele, si dvs... Considerati ca ar fi vulnerabilitati din perspectiva numirii ca judecator de Inalta Curte vreo asociere sau alta, din perspectiva aparentei pentru ca raspunderile sunt personale.

Mihai Udroiu: In mod sigur, nu! Daca credeam nu ma inscriam in concurs. Nu ma inscriu intr-un concurs in care sa fiu promovat la Inalta Curte si sa vulnerabilizez instanta. Cred ca am suficienta experienta profesionala, nivelul de integritate nu stiu daca este diferit intre Inalta Curte si Curtea de Apel sau in alta parte. Nu mi s-a reprosat niciodata problema aceasta din punct de vedere al integritatii. Daca as fi avut perspectiva ca exista o contestare, inseamna ca nu imi pot desfasura activitatea nici la curtea de apel.

Bogdan Mateescu: Categoric, am pus aceasta intrebare pentru posibilitatea de a lamuri aspectele. O ultima intrebare legat tot de cariera. Procuror, procuror la curte la 26 de ani, procuror din nou, consilier la procuror-sef DIICOT, o viata la Bucuresti, judecator la Tribunalul Bihor la Oradea, la Curtea de Apel la Oradea, in partea cealalta a tarii, inapoi in Bucuresti, cu familia nu va este greu.

Mihai Udroiu: Nu, sa stiti ca sotia m-a impulsionat sa imi depun candidatura pentru Inalta Curte. Oradea este unul dintre cele mai frumoase orase din Romania, are o arhitectura spectaculoasa si este conectata in momentul acesta cu toate autostrazile... intre Oradea si Bucuresti cred ca este mai aproape cu avionul decat intre Pitesti si Bucuresti cu masina, dar am antamat toate probleme si ca sa va dau o dovada concreta, copiii ma asteapta la Antipa, sunt cu mine in Bucuresti si asteapta sa vada ce am facut la interviu.

Bogdan Mateescu: Eu va multumesc pentru raspunsuri. Daca are si doamna psiholog intrebari.

Interviul video poate fi urmarit aici de la minutul 10